Адам Кінзінгер:

 США і НАТО покажуть Путіну, наскільки сильно він помилявся

У чому помилився Путін і якими можуть бути наслідки відсторонення від ситуації в Україні для США і всього світу – в інтерв’ю ТСН розповів конгресмен Адам Кінзінгер.

Конгресмен від штату Іллінойс та пілот американських ВПС Адам Кінзінгер — один з авторів «Акту на підтримку свободи в Україні», який днями підписав президент США Барак Обама.

У яких розрахунках помилився Путін, якими можуть бути наслідки відсторонення від ситуації в Україні для США і всього світу, яку підтримку готові нам надати Штати та хто має бути залучений до мирних переговорів щодо ситуації в Україні – розповів Кінзінгер в ексклюзивному інтерв’ю ТСН.

- Адаме, ви вірите в те, що конфлікт на сході України можна вирішити за рахунок чистої дипломатії і переговорів?

— Я сподіваюся, що зрештою так і станеться. Але керівництво Росії має зрозуміти, що ціну, яку воно платить за втручання у внутрішні справи України, навряд чи можна назвати успішним досягненням мети, якої воно прагнуло. Ціна вже зараз висока, і вона буде ще вищою. Тобто за рахунок санкцій ми і країни НАТО покажемо, як сильно підтримуємо і Україну, і такі країни як Грузія. А ще — наскільки сильно пан Путін помилявся у своїх розрахунках. Не те щоб я пророкував велику битву між Сполученими Штатами і Росією, але я буду одним із тих, хто в різний спосіб змушуватиме Путіна платити високу і важку ціну за втручання у внутрішні справи України. Бо Україна має право бути вільною.

- Добре, якщо все ж повернутися до мирних переговорів, то на якому рівні їх треба проводити? Хто має право говорити?

— Ну, по-перше, Володимир Путін має домовлятися з українцями. Це їхня країна, вони мають право визначати своє майбутнє. Потім, так, абсолютно, НАТО і президент Обама мають також бути залученими до процесу переговорів.

І ще раз, щодо постачання летальної зброї українській армії. Ми знаємо, що в більшості випадків використовують старе озброєння, ще з радянської ери. Я думаю, вже невдовзі ми озброїмо вас і кращою зброєю, і іншим обладнанням, і тренінги проведемо, словом, робитимемо все, щоб ви могли захистити свою країну. Бо зрозумійте правильно, це світовий виклик. Вперше від часів Другої Світової ми бачимо історію, коли внутрішня частина країни перетворюється на частину іншої країни. Це дуже поганий прецедент і дуже погана тенденція не тільки для України, а й для всієї Європи.

Якщо Росія може переписати і перемалювати кордони України, їй нічого не вартуватиме точнісінько в той самий спосіб перемалювати кордони балтійських країн або якихось інших країн Європи.

- Якщо ви вже зайшлися говорити про країни НАТО і пильнування кордонів, пан Бжезінський не так давно висловив думку, що членство України в Альянсі радше зашкодить їй, ніж принесе користь.

— Хм. А я був би щасливий побачити Україну та Грузію в лавах НАТО. Але я думаю, це те рішення, яке і Україні, і Грузії треба приймати самостійно — вони мають на це право. Якщо реалістично дивитися на цей процес, то він наразі дуже складний. І ми це дуже добре розуміємо, адже я думаю, ми вже почали поступово розуміти, яким має бути кінцевий результат.

Якщо Росія хоче висловити реальні претензії і стати загрозою Північноатлантичному альянсу, то має чітко розуміти, що НАТО від самого заснування був силою миру. Тобто, НАТО просто давав право голосу людям, які були цього позбавлені, звільняв народи, тримав світ докупи. Таким чином, я підтримую рух України на Захід, і я буду однозначно підтримувати ініціативу України стати членом НАТО.

Але зрозумійте, це справді довгий і складний процес. Перша і найформальніша річ, щодо якої треба всім дійти спільної згоди — право України бути єдиною. Я це про Крим в першу чергу говорю. Ну, а в цілому, Україна б дала Альянсові свіже дихання. Єдині і доволі певні побоювання, які у мене є, так це щодо того, як легко НАТО позбувається своїх зобов’язань. Якщо зважати на те, що Володимир Путін вирішив позагравати з країнами-членами Альянсу, і тепер тільки від НАТО залежить, як захищатися і чи захищатися взагалі. Загалом надзвичайно цікаво, наскільки сильним виявиться НАТО в боротьбі проти Путіна. Особливо, якщо йдеться про те, що це може статися в річницю введення санкцій.

Ми знаємо, є бізнес і в Європі, і напевно, в Сполучених Штатах також, який сподівається, що нова хвиля санкцій все ж не буде активована. Але, зрештою, є політки, є члени Конгресу, які крім бізнесу і грошей бачать ще національні інтереси і розуміють, де починається національна безпека. Тобто, ми маємо чітко відмежувати — що саме добре для бізнесу, але що, врешті-решт, принесе користь людству.

І от тут дуже важлива річ — відсторонення від українських проблем може спричинити абсолютно вбивчі, катастрофічні наслідки і погано вплине на економіку. Інакше кажучи, це може стати і справді новим життям для НАТО, але водночас Альянс має нарешті розібратися зі своїми зобов’язаннями.

- Пан Пацек, польський генерал у відставці, керівник групи радників від НАТО з питань реформування військової освіти в Україні, заявив про можливість проведення тренінгів для українських сержантів за рахунок США та Канади. Наскільки це реально і про які суми йдеться?

Росіяни та Росія платять ту ціну, на яку зовсім не розраховували, бо вона дуже і дуже важка

— Слухайте, я не знаю, скільки це може коштувати. Я вірю в те, що нам таки вдасться запровадити ці тренінги і ще — трішки екіпірувати та спорядити українську армію. Якщо йдеться про битву України з Росією, то очевидно, що ніхто цього не хоче. Але з іншого боку, ви вже маєте російські загони та так званих повстанців, а насправді російських агентів, на сході України, в Криму, які тільки те й роблять, що намагаються розділити країну. Тому дивіться, я — найбільший прибічник того, як наразі розташовані загони НАТО навколо України, я — прибічник того, аби за будь-який кошт зробити українську армію та міліцію здатними захищати свою країну. Тобто в цілому у вас величезна підтримка і з боку Конгресу Сполучених Штатів як такого. І я більше ніж впевнений, що за будь-яких умов ми якось впораємося з рахунками за навчання ваших військових, і Конгрес це підтримає.

- От якщо ми вже заговорили про військову допомогу і різного роду консультації, мені потрібна ваша фахова порада, оскільки я знаю, що ви були пілотом американських ВПС. Отже, було багато розмов про те, чи насправді потрібні Україні американські гелікоптери, бо вони доволі дорогі, і пілотам, якщо я правильно розумію, потрібна спеціальна підготовка.

— О, я і досі обожнюю літати.

- Серйозно?

— Востаннє літав минулого тижня. Більше того, я все ще дійсний американський військовий. Так от, однозначно, я б залюбки надав Україні американські гелікоптери і навчив ними користуватися. Але цей процес доволі довгий і копіткий. Окрім того, західна зброя вимагає спеціальних тренувань, тобто вона сильно відрізняється від тієї, яку використовують в Україні.

Наприклад, в Афганістані, по суті, використовувалися — і в дуже багатьох випадках — російські гелікоптери. Вони передавалися афганській армії, бо дуже прості в експлуатації. Тобто, з одного боку, ми мусимо використовувати і розглядати всі можливості, з іншого, я думаю, якщо дивитися на цю ситуацію з точки зору довгострокової перспективи, українцям би не завадило мати американське озброєння і мати можливість і вміти ним користуватися. Але в короткостроковій перспективі, якщо Україна просто зараз отримає «Блек Хоуки» та «Апачі», потрібно буде витратити ще півтора роки на навчання пілотів, аби вони вміли користуватися всіма системами і приладами. І я не думаю, що в української армії є така кількість часу.

- Півтора роки?

— Так. Дуже довго. Кажу ж, це надто довгий проміжок часу. Якщо говорити про коротку і довгу перспективи, то перша ескадрилья пілотів, можливо, вчитиметься швидше. Програма буде більш прискореною, бо в них є певний досвід польотів і їм треба лише навчитися певним тонкощам. Але саме вони забирають найбільше часу. Але нагадаю, щоб користуватися американським озброєнням професійно, все ж потрібен час.

- Як ви взагалі ставитесь до російської агресії проти України?

— Я впевнений, що українці воюють — і воюють важко і виснажливо — щоб захистити свою країну. Я більше скажу: росіяни та Росія платять ту ціну, на яку зовсім не розраховували, бо вона дуже і дуже важка. Українці теж платять високу ціну, але вони найменше заслуговують на те, щоб через все це проходити. Я маю на увазі ціну і втрати. Тобто, здебільшого, росіяни і українці бачили один в одному друзів, допоки Володимир Путін все це не розпочав. І ціна буде ще вищою. Вищою, ніж хтось міг розраховувати. Я говорив з послом США в Україні (Джеффрі Пайєтом — Н.П.) про його мандрівку до східної України, він скрізь бачив українські прапори. І це те, на що Володимир Путін розраховував менше за все. Він сподівався прийти, отримати російськомовне населення на сході України, яке буде з радістю підтримувати всі сепаратистські заклики. Направду ж виявилося, що українці пишаються тим, ким вони є, і рухаються не в бік радянського минулого, а в бік майбутнього. І це — дуже добрий знак, він надзвичайно надихає членів Конгресу.

- Якими, на вашу думку, будуть стосунки з Росією, коли закінчиться війна?

— Якщо говорити про стосунки між США та Росією — це здебільшого російське рішення. США ніколи не шукали конфронтації з Росією. До слова, останнє загострення сталося в 2009-му році, і я думаю, спричинило охолодження стосунків. Тобто я б не хотів просити росіян бути нам друзями, бо це — в інтересах їх самих. Якщо вони хочуть бути частиною мирного люблячого світу, якщо вони хочуть, щоб їхня економіка була міцною, прагнути дружби із США — їхній найбільший інтерес. Але виглядає так, що пан Путін не сильно цього хоче. Таким чином, якщо дивитися правді в очі, ми очікуємо на новий етап майже де-факто оголошеної міждержавної «холодної війни», яку ніколи не буде оголошено — війни між Заходом і Росією.

Якщо говорити про стосунки України та Росії — знову ж таки — це здебільшого рішення пана Путіна. Якщо він збирається відкликати з України свої загони — військові та сепаратистські, — якщо він забереться з Криму і віддасть його Україні, тоді б ви могли б відтворити ту унікальну дружбу, якої завжди прагли. Але оскільки наразі триває незаконна окупація території незалежної держави, яка належить незалежній нації, я думаю, важко прогнозувати якісь міцні стосунки з Росією у майбутньому.

Розмовляла кореспондент ТСН Наталка Пісня

tsn.ua