Вашингтон — События на Украине не действуют на российскую пропаганду, поскольку она основана не на событиях, а на желаемых версиях событий, которые могли бы вызвать реакцию Европы. Настоящий объект российской политики — не сама Украина, а Европа, а Европе очень трудно признать это, сказал в эксклюзивном интервью порталу Delfi историк, профессор Йельского университета Тимоти Снайдер.

— Что Вы думаете о нынешнем положении Украины? В своих статьях Вы пишете, что, nнесмотря на все усилия Путина и пропаганду, мы видим довольно единое государство, борющееся за независимое будущее.
— Да, Украина созревает как народ, однако самая большая проблема этой страны — коррупция или бездейственность законов, кроме того украинскому правительству надо справиться с гуманитарным кризисом в Луганской и Донецкой областях. Итак, в политическом смысле все улучшилось, однако страна нуждается в серьезной экономической помощи и реформах.

— Чего еще мы можем ждать от России? После грузинской войны Кремль последовательно планировал новую инвазию, сумел продемонстрировать новые методы конвенционной войны и беспрецедентную, профессиональную, хорошо финансируемую машину пропаганды.
— Самое главное — осознать, что основной объект российской политики в отношении Украины — не сама Украина, а Европа. Усилия России по дестабилизации Украины — это часть большого плана по дестабилизации Европы.

Не надо надеяться, что перемирие или выборы на Украине изменят политику России. Это никакие события не изменят, хотя мы в это и верим. Пока Россия по сути не изменит свою политику в отношении ЕС с отрицательной на положительную, мы можем ожидать такой же ход событий.

— Какие сигналы российской пропаганды были действенными, а какие — нет? Какие еще действия Кремль смоделирует для Запада?
— Российскую пропаганду надо трактовать как политический маркетинг, его авторов не волнует ни правда, ни последствия, ни мнение избирателей о распространяемой лжи.

Первой эффективной ложью было то, что все украинские революционеры — фашисты. Это, конечно, абсолютная глупость и не имеет ничего общего с реальностью, однако это на несколько месяцев ввело в заблуждение СМИ, особенно в Германии.

Вторая действенная ложь, что это — геополитическая борьба. Если это геополитическая борьба, значит, что в нее втянуты лишь Россия и США, об украинцах можно забыть. Это было удобно и потому, что большая часть европейцев не хочет брать на себя ответственность за Украину, это, по их мнению, должны сделать США.

Я думаю, что эти две вещи еще будут долго повторять. События на Украине не влияют на российскую пропаганду, поскольку в ее основе лежат не события, а желаемые их версии, которые могут вызвать реакцию Европы.

— Если говорить о реакциях — почему российская пропаганда или даже политика находят поддержку среди европейцев — политиков и интеллектуалов, или по крайней мере находила, когда началась российская агрессия?
— Во-первых, после аннексии Крыма люди были шокированы тем, что порядок в Европе может быть нарушен — ведь одна европейская страна напала на другую.

Если говорить о пропаганде, Кремлю было важно не убедить в своей правде, а заручиться способами быстрого действия. Пока он явно лгал, что в Крыму идет гражданский конфликт, что там нет российских военных, а люди это переваривали, аннексия была завершена. Тогда европейцы поняли, что были одурачены и уже не хотели возвращаться к этому вопросу.

Кроме того, российская пропаганда направлена на острые точки. Россияне намного лучше понимают нас, американцев, чем мы их, и знают наши самые чувствительные места. Одно из них — что все это по вине американцев. Россияне еще много раз будут повторять, что США в ответе за то, что происходит на Украине. Для американцев это все слишком запутанно, а европейцы словно устранились от этого вопроса — они могут ничего не делать и также во всем винить американцев.

Четвертая причина, по которой действует российская пропаганда — это западные стандарты СМИ: западные журналисты верят, что есть две стороны, и если украинская версия слабая (как, к сожалению, и произошло), а российская — намного сильнее, значит побеждает сильнейшая, хотя она и далека от реальности. Западные журналисты иногда не осознают, как ими пользуются, что им представляют не ту сторону, а политическую версию и пропаганду.

А последняя причина, хотя сейчас она уже не актуальна — это то, что в Киев поехало слишком мало западных журналистов, которые своими глазами не видели реальные события.

— Выучила ли Европа преподанный Россией урок? Будет ли она осторожнее, будет ли действовать быстрее?
— Думаю, да, хотя российская пропаганда до сих пор все заполнила. Кремль не связан никакими этическими нормами, принципами различных мнений, законами, поэтому может всю энергию направлять на тактику и технику, добиваясь отличных результатов. Однако повторить случай крымской пропаганды не получится, поскольку люди уже знают, что российская пропаганда существует.

Конечно, можно околпачить, но полгода назад европейцы вообще представить себе не могли, что такая пропаганда существует.

Кроме того, весь политический класс Европы понял, что российская пропаганда и ее поведение — две разные вещи. Это во вред России: хотя она по-прежнему влияет на общественное мнение, но европейские политики ей уже не доверяют. Но самое главное, что Европе очень сложно признать, что этот конфликт — не из-за Украины, он из-за Европы: Россия на самом деле пытается ослабить Европу.

— Удалось ли Путину добиться своих целей и разделить Европу, заставить ее сомневаться в своей мощи и ценностях?
— Еще рано говорить, во что выльются усилия России, однако, расправляясь с Украиной, они унизили Европу и показали ее недостатки. Кроме того, они последовательно поддерживают евроскептические политические силы в Европе, сепаратистские движения, они поддерживали сепаратистов на Украине, втянули страны Центральной Европы в энергетические проекты. Я надеюсь, что европейские лидеры поймут это как вызов и переосмыслят энергетическую независимость Европы, ее будущее. Однако совершенно неясно, чем все закончится, ведь уничтожать — легче чем создавать.

— Президент России недавно сказал, что нынешний порядок в мире на пользу только США, и больше никому. Он также утверждал, что украинский конфликт — признак утраты баланса мировой силы. Иногда Китай тоже заявляет, что США диктуют мировой порядок. По Вашему мнению, мы видим недовольные страны, которые попытаются изменить баланс сил, блок?
— Баланс сил меняется постоянно, это естественно, однако беспокойство вызывает убеждение, что мировой строй, международное право и мощь США — это одно и то же. Из этого делают вывод, что больше не надо следовать нормам международного права, поскольку это не право, а что-то открытое американцами.

Это опасно в первую очередь тем, что международное право на пользу практически всем странам.

Путин попрал международное право и суверенность государств, это ведет мир к анархии, которая никому не выгодна, даже самой России. Ее восточная граница с Китаем — не только граница, она ведет с этой страной торговлю в рамках мирового права.

Мне кажется, такие заявления в первую очередь во вред самой России, а не Китаю. Интересно то, что даже не россияне, а китайцы проверяют, насколько они могут нарушать правила, но не хвастаются этим и используют россиян, которые любят говорить об этом вслух. Россияне даже не осознают, как Китай ими пользуется, что не они лидеры, что играют в игру, навязанную другой страной.

— Спасибо за беседу.